Fiabilité des appareils moyens format

[kagathoskalos]

Salut, j’ouvre ce topic pour les futurs acheteurs d’appareils argentiques moyen format (cela vaudrait aussi pour les autres appareils) afin qu’ils ne s’engagent pas dans un achat ruineux.

On trouve sur le marché, aux puces ou sur Leboncoin ou encore sur EBay des appareils qui nous font de l’œil mais dont la révision ou la réparation risque de nous coûter très cher.

Il ne faut pas rêver : un appareil des années 70 doit être révisé si l’on veut éviter les problèmes.

J’adresse donc ma question aux réparateurs pro : lorsqu’on achète par correspondance, comment éviter les déceptions et surtout quels appareils sont déconseillés parce que trop complexes à réparer ou dont les pièces n’existent plus ?

Les pièces de TLR de marques disparues depuis 80 ans peuvent elles être remplacées par celles de TLR plus récents ?

Aujourd’hui je me dis qu’avant d’acheter un vieil appareil photo je devrais téléphoner à un réparateur pour lui demander son avis.

[vdragon76]

Ceux qui sont les plus réparables ( pièces disponibles et/ou réparateurs compétents, toutes proportions gardées) sont le Rollei et l'Hasselblad. Pour ces deux là, je n'ai pas encore beaucoup d'inquiétudes.

En dehors de ça il y en a un paquet qui sont parfaitement qualitatifs et fonctionneront très bien... jusqu'au moment ou....
Il y aura souvent moyen d'intervenir et/ou de faire des réparations / révisions plus ou moins légères.

Il faut tenir compte lors de l'achat de l'ajout probable des frais d'entretien possibles (Graissage, nettoyage, mousses, réglages).

V.

[Mael]

Je ne serais pas aussi optimiste.

Le gros problème c'est que les réparateurs n'ont pas investis dans l'achat de stocks. Or ces stocks ont disparu et sont épuisés. Même certaines maisons réputées n'ont plus grand chose dans les rayons.

Prélever une pièce sur un autre appareil d'occasion n'est pas forcément évident, car ce sont toujours les mêmes éléments qui sont H.S.

D'autres facteurs rendent les réparations plus complexes, et certaines fois impossibles. Vieillissement des collages des optiques, corrosion, problème de stockage, etc. Il y a la "Youtube Acadamy" aussi par exemple, qui voudrait nous faire croire qu'un tuto video pourrait nous exempter d'un apprentissage pratique et de décennies d'expérience et aura occasionné la destruction de pas mal de matériel de façon irrémédiable.

Personnellement je ne rentre à l'atelier aujourd'hui que du matériel soit qui doit être restauré ou reconstruit, plutôt que réparé. Certains marchand sont également complices, à vendre du matériel soi-disant révisé sans vouloir montrer une quelconque facture, ou alors révisé en dépit du bon sens avec de grossières erreurs. (Certains ont même été sponsor des JO de Paris, bref.)

Mes conseils d'achat (pour une personne qui cherche un outil, suite à un besoin, pas une victime de la mode) :

-Sauf personne de confiance, ou matériel que l'on achète en l'ayant sous les yeux, ne JAMAIS acheter en France ou en Italie. Ce sont des voleurs. Spécialistes du mensonge par omission.
-Acheter sur une plateforme où un remboursement total est possible (eBay, paypal, etc.)
-Acheter un appareil en parfait état cosmétique et optique. C'est le signe qu'il a été traité avec respect, qu'il a été soigné
-Ne JAMAIS acheter un appareil ou un objectif qui présente des chocs, des rayures, des chromes piqués, des traces de corrosion, des bubons sous le cuir, des champignons, ou alors fortement au rabais. Préparez vous à la douloureuse sinon.
-Ne tombez pas dans la logique "je n'attache pas d'importance à l'état cosmétique". Pensez à cet exemple : Si vous deviez acheter une Twingo pour aller au boulot, achèteriez vous celle, un peu plus chère, qui est absolument nickelle, première main d'une mémé, qui a 60000km d'origine certifiés, qui ne nécessite qu'une vidange, de sfiltres, des pneus et des plaquettes pour passer le contrôle technique ou une pas chère du tout, qui a 300000 bornes, les roues voilées, une aile enfoncée, un moteur qui pisse l'huile de partout et qui des passages de roue troués par la corrosion ?

Je lis beaucoup sur les forums que le matériel coute de plus en plus cher. C'est logique. Du matériel en bon état, il n'y en a quasiment plus en circulation. Le prix est le symptôme de cette rareté.

[kagathoskalos]

Merci pour ces détails Maël, juste une petite remarque, pourquoi éviter seulement les français et les italiens : j’ai regretté l’achat d’un Zeiss Ikon ZM a un hollandais (« quasi neuf dans sa boîte d’origine ») avec vis manquante et télémètre bien déréglé et d’un Fuji 690 à un Japonais bien sympathique mais au télémètre déréglé aussi.

[Arno33]

Pour les japonais, tout est "mint" ou "exel+++++"... c'est drôle quand on voit l'état parfois.

[Mael]

Alors avec les japonais le problème c'est que Mint veut dire "état d'usage" et tout le système de description est décalé vers le bas. Le climat est extrêmement humide et leurs champignons de lentilles absolument voraces, la plupart du temps non nettoyables.

Les vendeurs, quelle que soient leurs nationalités, malheureusement il y a des vilains partout. Mais c'est la réponse apportée qui est intéressante. Dans le cas du ZM que s'est-il passé ensuite ? Tu l'as fait réparer ailleurs ?

[Montsouris]

Une petite remarque concernant les moyens Format, en 1983 et en France seulement 5000 appareils avaient été vendus et ce nombre n'a fait que décroire.

Après 43 ans le nombre de boitiers en état de marche ne doit pas ètre élevé la la plupart ayant été utilisés par des pros.


Pour les reflex 24 x 36 le nombre d'appareils vendus se situait à 410 000 et beaucoup dormant encore sans avoir grillé beaucoup de films le risque de boitier à problème est moindre que pour les moyens format

[kagathoskalos]

Les vendeurs, quelle que soient leurs nationalités, malheureusement il y a des vilains partout. Mais c'est la réponse apportée qui est intéressante. Dans le cas du ZM que s'est-il passé ensuite ? Tu l'as fait réparer ailleurs ?

Après avoir raté mes photos de l’été je l’ai envoyé chez Procirep et je l’ai revendu dans la foulée… l’acheteur m’a dit quelques mois plus tard que le réglage n’était pas bon… j’ai du perdre 500 euros dans cette histoire. De toute façon je préfère le M3 au ZM.

[Mael]

Bizarre, Procirep est une des dernières boites sérieuses avec Photo-Suffren et les Victor en France. Il faut se méfier aussi de ce que racontent certains concernant le télémètre, le réglage n'est pas à 300 ou 400m mais vraiment à l'infini il faut une mire pour régler.

[KawaZ]

L'exemple de la voiture qui n'a que 60 milles km de la mémé, nickel, n'est pas forcément un bon exemple.
Comme les " sorti de grange" ( ou pour l'appareil photo du placard).
Cylindres pistons grippé, dépôts infâmes dans le carter d'huile, parfois de la corrosion intérieur non visible. Joints complètement sec, durites cuites, pistons de freins grippés et corrodés. Carburateurs bloqués et bouchés dans du caramel.
Dans ce cas précis, si tu sais faire toi même, il vaut mieux le faire soit même, car passer par un pro te coûtera une fortune en main d'oeuvres, au delà de ce que tu pouvais imaginer. Et en le faisant par toi même tu es sûr de ce que il a été fait en sachant que pas besoin de revenir dessus ( en plus tu connais au final la bécane par cœur).
Bref, le tout dans un état proche du neuf...de l'époque.
A ne surtout pas mettre en route tout de suite, le mieux est de tout démonter et vérifier avant.
Parfois la vieille guimbarde qui chie de l'huile mais qui sert tous les jours et pas plus tard qu'hier est un bien meilleur placement, du moins dans l'immédiat en dépannage, ou pour du quotidien.
Après dans tout apprentissage, quand on ne connait pas, ou pas assez à la base, on fait des conneries : c'est comme ça que l'on apprend.
Le choix de la prise de risques, ou quand il ne vaut mieux pas et faire le choix de passer par un pro et sa douloureuse.
Perso pour les objectifs, ( après en avoir baisé un) surtout à partir de 100 euros, maintenant je préfère passer par un pro quitte à payer le double mais garantie révisé où restauré. J'en achèterai moins souvent, c'est tout.
Des boitiers pas cher, ( je reste dans la 2cv, je m'attaque pas aux Porsches, pas dans mes moyens) on en trouve encore à la pelle, pour se faire la main si on veut s'y intéresser au besoin. Puis bon jusque-là ils ont tous fonctionné sans trop de problème.
Des bons objectifs, c'est plus rare. Je ne maîtrise pas du tout.
Il faut savoir parfois passer la main.
Bon, je suis parti complètement en HS, mais pour en revenir à ce que disait Maël à propos des vendeurs : par expérience ( en mécanique, j'ai acheté beaucoup de pièces moto dans des casses et vendeurs particuliers, et pour les 2 matériels photos que j'ai acheté chez eux) les Allemands sont les plus fiables, ils ne mettent pas du matos " HS" en vente.

[frost242]

Ta comparaison ne me semble pas pertinente pour du matériel photographique et dès lors que tu recherche un matériel fiable et délivrant de bons résultats.

Mael pourra te parler de deux de mon Rolleiflex 3.5 Planar, trouvé en Allemagne, qui était complètement gelés.

[KawaZ]

Pour les TLR, c'est du matériel qui à minimum 60 ans, il ne pas s'attendre à des miracles. Si il est fonctionnel, c'est qu'il a été au minimum révisé où utilisé régulièrement. C'est vrai que je parlais surtout des SLR, plus récent. Je n'ai que 2 TLR, et j'ai sûrement eu de la chance. Un modèle de plus de 60 ans qui est resté 40 ans au placard, peu de chance qu'il soit opérationnel.
Le problème avec les Rolleiflex, c'est qu'ils sont déjà cher ," dans leurs jus", alors rajouter 400 à 800 euros dans une restauration ce n'est pas dans mon budget. Pour ça que je ne vise pas ce type d'appareils.
En plus déjà souligné, comme quoi c'était souvent du matériel professionnel donc usé jusqu'à la corde.
Les Rolleicord, apparemment plus grand public, moins usé mais plus de chance qu'ils aient traîné 40 ans dans un placard : on peut se retrouver dans le cas que j'ai évoqué, fonctionnel car révisé à un moment où utilisé régulièrement, suffisamment pour qu'il ne soit pas bloqué.
Il arrive de toutes façons ou la case révision ou restoration devient inévitable : à force de se refiler de l'occasion de mains en mains, on finit un jour où l'autre d'héritier d'une bouze au bout du rouleau.
C'est le problème avec les objets recherchés avec une côte qui non seulement ne décroît jamais, au contraire monté d'années en années, c'est que l'objet révisé restauré ou dans son jus vaut le même prix, car surcote par rapport à L'Argus invendable à ce prix.
Et personne ne veut mettre le prix, que ce soit dans la restauration/ réparation ou dans un appareil restauré ( à moins d'avoir la garantie chez un professionnel).
Encore hors sujet, mais j'ai connu le cas avec des amplificateurs à tubes que j'ai restauré : j'ai arrêté car je ne les vendais pas plus cher que dans leurs jus. Pourtant je les achetais en panne , donc presque invendable mais loin d'être gratuit pour autant. ( La bonne affaire ! Qui n'en n'est pas une... mais là en connaissance de cause).
Les gens préfèrent le prix argus dans son jus mais " fonctionnel " au moment de la vente. Et que l'appareil est 5 ans ou 20 ou 30 c'est pareil : L'Argus est paradoxalement le même. Mais l'état non.
Le problème de la spéculation et l'offre et la demande.

Je comprends Maël qui ne veut pas bosser gratos, pour la gloire ou l'armée du salut. La maintenance est un métier ingrat. Nous sommes aussi dans une société de consommation, ce qui n'arrange rien. On veut tous vivre au dessus de nos moyens et tenter le jeu à la loterie.
Ceci dit, les 2 TLR que j'ai acheté venait officiellement de boutiques professionnelles ( le Mamiya C33 au Japon et le Rolleicord V k3c d'une boutique en Autriche), et vu que les 2 fonctionnent encore, preuve que les " pros" ne bossent pas si mal.

[Abbazz]

Et il y a le problème de l'électronique qui vieillit mal et que beaucoup de réparateurs ne veulent pas toucher. Sur les appareils des années 1960-70, les circuits sont encore simples et l'échange d'un condensateur grillé est possible sans nécessiter de connaissances pointues ou de matériel spécialisé. Après, les choses commencent à se complexifier, avec du double-face, des circuits flexibles, des composants montés en surface, des circuits intégrés / processeurs spécialisés introuvables aujourd'hui.

Pour moi, le Pentax 6x7 ou 67 est la limite de ce qui est encore réparable aujourd'hui mais je n'achèterais pas un Mamiya 7 ou un Bronica RF645, même s'il semble en bon état. Ces appareils sont des bombes à retardement qui, une fois le compte à rebours achevé, sont bons pour la poubelle.

J'ai acheté il y a une dizaine d'années un Fuji GZ645i, alors que je savais que les pistes du circuit flexible reliant l'afficheur LCD du dos avaient tendance à se couper à cause des manœuvres répétées d'ouverture / fermeture du dos. J'ai tenté ma chance (il faut dire qu'à l'époque, les prix étaient beaucoup plus doux qu'aujourd'hui), j'ai fait de très bonnes photos avec cet appareil et, comme prévu, le flexible a rendu l'âme et je me suis retrouvé avec un appareil quasi-inutilisable au bout de trois ans. Par chance, il y a ce réparateur en Pologne (Fototech) qui achète des circuits flexibles nus en Chine, transfère tous les composants montés en surface de l'ancien circuit endommagé vers le nouveau et redonne ainsi vie aux GZ645i du monde entier. La réparation est loin d'être gratuite (410 euros + port) mais ça marche ! Le problème est que j'ai perdu toute confiance dans cet appareil et que je vais donc profiter du niveau actuel des prix pour le revendre sur Internet.

Amitiés,
Abbazz

[Marc Aurèle B.]

les prix chez Fototech ont augmenté, j'ai payé 290 Euros en 2022 pour la réparation de mon Fuji 645GAzi avec les frais de port

[yoda]

Et il y a le problème de l'électronique qui vieillit mal et que beaucoup de réparateurs ne veulent pas toucher. Sur les appareils des années 1960-70, les circuits sont encore simples et l'échange d'un condensateur grillé est possible sans nécessiter de connaissances pointues ou de matériel spécialisé. Après, les choses commencent à se complexifier, avec du double-face, des circuits flexibles, des composants montés en surface, des circuits intégrés / processeurs spécialisés introuvables aujourd'hui.

Pour moi, le Pentax 6x7 ou 67 est la limite de ce qui est encore réparable aujourd'hui mais je n'achèterais pas un Mamiya 7 ou un Bronica RF645, même s'il semble en bon état. Ces appareils sont des bombes à retardement qui, une fois le compte à rebours achevé, sont bons pour la poubelle.

J'ai acheté il y a une dizaine d'années un Fuji GZ645i, alors que je savais que les pistes du circuit flexible reliant l'afficheur LCD du dos avaient tendance à se couper à cause des manœuvres répétées d'ouverture / fermeture du dos. J'ai tenté ma chance (il faut dire qu'à l'époque, les prix étaient beaucoup plus doux qu'aujourd'hui), j'ai fait de très bonnes photos avec cet appareil et, comme prévu, le flexible a rendu l'âme et je me suis retrouvé avec un appareil quasi-inutilisable au bout de trois ans. Par chance, il y a ce réparateur en Pologne (Fototech) qui achète des circuits flexibles nus en Chine, transfère tous les composants montés en surface de l'ancien circuit endommagé vers le nouveau et redonne ainsi vie aux GZ645i du monde entier. La réparation est loin d'être gratuite (410 euros + port) mais ça marche ! Le problème est que j'ai perdu toute confiance dans cet appareil et que je vais donc profiter du niveau actuel des prix pour le revendre sur Internet.

Amitiés,
Abbazz

J'ai moi aussi fait réparé un Ricoh GR1 par Fototech, effectivement c'est pas cadeau... mais ça marche!
comme ce sont à peu près les seuls à pouvoir le faire, on ne peux pas trop le leur reprocher!
mais il semblerait qu'une autre boite le fait en Ukraine,et pour moins cher. à tester...
de toute façon, moins c'est compliqué et moins il y a un risque de panne!
à terme ne restera plus que les boitiers très simple et purement mécanique qui auront été au mieux révisé par un pro, au pire maintenu en état de fonctionnement par une manipulation régulière.
on risque de finir avec des sténopés!

[Abbazz]

de toute façon, moins c'est compliqué et moins il y a un risque de panne!
à terme ne restera plus que les boitiers très simple et purement mécanique qui auront été au mieux révisé par un pro, au pire maintenu en état de fonctionnement par une manipulation régulière.
on risque de finir avec des sténopés!

C'est pour ça que j'aime bien mes gros Fuji G690 à objectifs interchangeables. Le boîtier est vraiment très simple (pas de pile, pas de cellule, pas d'obturateur) mais par rapport à un sténopé, il a les petits perfectionnements qui comptent vraiment : un télémètre facile à ajuster et l'avancement du film jusqu'à la vue suivante sans avoir besoin de recourir à la fenêtre rouge. Les obturateurs Seikosha sont placés dans les objectifs et sont super-résistants. Si un jour un obturateur rend l'âme et n'est pas réparable, il est toujours possible de racheter l'objectif sans avoir besoin de renouveler le boîtier.

Bon, c'est lourd et encombrant et je ne me balade plus aujourd'hui comme je le faisais avant avec deux boîtiers munis du 50mm et du 100mm, plus le 180mm dans le sac. Mais c'est quand même du matériel dont on sent qu'il fonctionnera encore dans cent ans !

Amitiés,
Abbazz

[phildu24]

Et il y a le problème de l'électronique qui vieillit mal et que beaucoup de réparateurs ne veulent pas toucher.

C'est pas tant qu'elle vieillit "mal", c'est surtout qu'elle vieillit tout court. L'excellent Canon A1, comme son petit frère l'AE1-P, ont fait l'objet de mal de posts l'an dernier, en sont de parfaits exemples !
Il suffit d'un problème d'électronique (hélas pas si rare sur certains A1/AE1-P et assez souvent liés à la nappe) pour transformer une bête à photo en un désespérant presse papier, même si certains (mais rares) professionnels proposent des réfections ou des réparations, il faut aussi compter avec la pénurie de pièces de rechange ou de substitution, l'absence de réparateur qualifiés, et cela ne vaut pas que pour le A1.... Contax G1, Hexar RF ...

[Abbazz]

C'est pas tant qu'elle vieillit "mal", c'est surtout qu'elle vieillit tout court. L'excellent Canon A1, comme son petit frère l'AE1-P, ont fait l'objet de mal de posts l'an dernier, en sont de parfaits exemples !
Il suffit d'un problème d'électronique (hélas pas si rare sur certains A1/AE1-P et assez souvent liés à la nappe) pour transformer une bête à photo en un désespérant presse papier, même si certains (mais rares) professionnels proposent des réfections ou des réparations, il faut aussi compter avec la pénurie de pièces de rechange ou de substitution, l'absence de réparateur qualifiés, et cela ne vaut pas que pour le A1.... Contax G1, Hexar RF ...

Je suis d'accord avec toi mais là, on sort vraiment du cadre des moyens formats. Sur un Canon AE1-Program, le problème vient aussi du coût de la réparation par rapport à la cote actuelle de l'appareil, si jamais il y avait des professionnels compétents qui acceptaient de s'en charger. Et c'est le cas pour beaucoup de boîtiers de cette époque. En revanche, pour des moyens formats de prix comme le Mamiya 7, une réparation pourrait valoir le coup mais le problème des réparateurs compétents et de la disponibilité des pièces demeure... C'est sûr que c'est plus facile de faire réparer un Rolleiflex ou un Hasselblad !

Amitiés,
Abbazz

[Havoc]

C'est pour ça que j'aime bien mes gros Fuji G690 à objectifs interchangeables. Le boîtier est vraiment très simple (pas de pile, pas de cellule, pas d'obturateur) mais par rapport à un sténopé, il a les petits perfectionnements qui comptent vraiment : un télémètre facile à ajuster et l'avancement du film jusqu'à la vue suivante sans avoir besoin de recourir à la fenêtre rouge. Les obturateurs Seikosha sont placés dans les objectifs et sont super-résistants. Si un jour un obturateur rend l'âme et n'est pas réparable, il est toujours possible de racheter l'objectif sans avoir besoin de renouveler le boîtier.

Bon, c'est lourd et encombrant et je ne me balade plus aujourd'hui comme je le faisais avant avec deux boîtiers munis du 50mm et du 100mm, plus le 180mm dans le sac. Mais c'est quand même du matériel dont on sent qu'il fonctionnera encore dans cent ans !

T'est un grand sportif de te ballader avec ça! C'est vrai que ça sont des boitiers très simple mais efficace. Par contre le rideau d'obturation pour changer les objectifs, c'est rarement que ça fonctionne.

C'est pas tant qu'elle vieillit "mal", c'est surtout qu'elle vieillit tout court.

L'électronique ne veillit pas vraiment, ça marche ou ça casse. Il y a que les condensateurs électrolytiques (alu, tantale..) qui ont un problème dans le temps car l'électrolyte s'en va. Pour le reste c'est le plus souvent des connections qui lâchent. Surtout quand des batteries à mercure ont fait des fuites, ça bouffe le cuivre. Ou de l'humidité qui rentre surtout l'eau salé est déstructif. Je crois que c'est surtout le manque de documentation qui fait qu'on sait pas réparer de l'électronique qui est foutu.

[julius23]

Personnellement je ne rentre à l'atelier aujourd'hui que du matériel soit qui doit être restauré ou reconstruit, plutôt que réparé. Certains marchand sont également complices, à vendre du matériel soi-disant révisé sans vouloir montrer une quelconque facture, ou alors révisé en dépit du bon sens avec de grossières erreurs. (Certains ont même été sponsor des JO de Paris, bref.)

µJe ne vois absolument pas à qui tu fais référence