test sensibilité Hp5/rodinal 1+100

[lred]

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir si certains parmi vous ont de l'expérience avec ce couple film/révélateur, dans cette dilution mais pas en stand développement.

J'ai eu des bons résultats avec ce couple là, et je ne souhaite pas en changer. Seulement, mes résultats étaient beaucoup trop hasardeux, et j'étais encore parfois surpris du résultat. Pour m'aider dans mon apprentissage du tirage, et ressentant le besoin d'une prévisualisation précise lors de la prise de vue, j'ai voulu standardiser le plus possible tout mon processus, de la prise de vue à la chambre noire, en m'inspirant du zone system.

Je me suis donc penché sur les tests de Bachelier, pour trouver la sensibilité pratique d'un film.

J'exposais jusqu'ici à 200iso, selon la cellule de mon appareil photo (nikon F2as), et je développais pendant 15mn40, à 20°, avec une agitation constante pendant la première minute, puis 4/mn.
Mais je trouvais les ombres trop claires, et les hautes lumières trop denses. J'arrive à peu près à les faire venir au tirage, mais c'est laborieux, et le résultat manque de modelé.

Je n'ai néanmoins pas réussi à appliquer le test de Bachelier... Impossible d'avoir un tirage rendant une zone V, identique à ma charte de gris, en même temps qu'une zone IX. Soit l'un est trop foncé, soit l'un est trop clair.

J'ai essayé à 320 iso, 12mn45, avec moins d'agitation. Mais cela semblait sous exposé : des noirs vite bouchés au tirage, temps d'exposition au tirage inférieurs au TER, et des hautes lumières grisatres au scan (epson v600, silverfast). Néanmoins, la "qualité" des images me semble supérieure à l'expo à 200iso.
J'ai essayé 250iso, même temps de dév, mais là aussi impossible d'avoir la zone V, trop sombre.
200iso, 11mn de développement, résultat cata, sous développement sévère, images très granuleuses, et là encore la zone V est trop sombre...

Alors, certains parmi vous ont-ils des références sur ce couple film/révélateur ?
Le test de Bachelier est-il vraiment pertinent ? Il explique de jouer sur le temps du développement après avoir trouvé sa zone V pour avoir la zone IX, mais cela ne m'a mené qu'à sous développer, et avoir des zones V trop sombres... J'ai trouvé d'autres tests, mais qui me semblent compliqués à mettre en place (dans way beyond monochrom, où il indique par ailleurs que hp5 avec rodinal 1+100 donne un temps de dév de... 22mn!)
Ne vaut-il pas mieux chercher petit à petit ? mais vu le prix du film, du papier, et la prise de tête occasionnée, je cherchais des réponses un peu plus précises.

J'espère avoir été clair ! Je fais de la photo depuis un peu plus de 2 ans et j'ai tout appris tout seul, et là j'avoue que ces échecs m'ont rendu bien confus. J'attends donc vos lumières !

[Oriu]

Vaste sujet !
Tout d'abord pour optimiser les résultats il vaut mieux changer un paramètre à chaque fois.
D'après le descriptif le souhait est de compresser les valeurs, pour ça on a 3 paramètres à température fixée et révélateur fixé, la durée du développement, la fréquence d'agitation et l'exposition.

Au départ il y a le sujet photographié, il faut pouvoir mesurer les zones en décidant ou l'on place par exemple la zone V et regarder si en mesurant la Zone III et la Zone VIII on doit comprimer ou dilater la gamme des gris.
On voit déjà que les résultats vont dépendre de ce que l'on décide au niveau des mesures et de la prévisualisation.
Et ensuite c'est coté labo qu'il faut bosser.
Pour analyser les zones du sujet il faut une cellule très sélective, genre spotmètre avec une mesure sur 1 ou 2 degrés.
Coté labo il faut pouvoir mesurer les paramètres, généralement on a déjà un thermomètre et un ou plusieurs timers, mais pour bien faire il faut pouvoir mesurer la densité des zones réalisées sur des plages tests à l'aide d'un densitomètre pour tracer des courbes.
Ce genre de démarche quantitative est très exigeante et se prête mal à la photographie de tous les jours, c'est plutôt utilisable par des prises de vue unique avec développement optimisé comme avec les plan films.
Mais on peut chercher à optimiser le couple film / développement en utilisant une source de lumière ayant une progression par IL entier, mais ça ne permet pas de prendre en compte la compression ou la dilatation des échelles de gris utiles pour la transcription des zones selon la prévisualisation souhaitée. J'ai fait ça il y a plusieurs années.

La recherche d'une compression suffisante pour éviter d'avoir à maquiller les tirages risque d'affadir les images, c'est le risque. Et ensuite le maquillage et tout de même très important pour l'interprétation des tirages pour leur mise en valeur, pour exprimer tel ou tel aspect esthétique.

[phildu24]

J'aimerais savoir si certains parmi vous ont de l'expérience avec ce couple film/révélateur, dans cette dilution mais pas en stand développement.
(....)
J'ai eu des bons résultats avec ce couple là, et je ne souhaite pas en changer. Seulement, mes résultats étaient beaucoup trop hasardeux
(....)
J'exposais jusqu'ici à 200iso, selon la cellule de mon appareil photo (nikon F2as), et je développais pendant 15mn40, à 20°, avec une agitation constante pendant la première minute, puis 4/mn.

Exposer une 400 native à 200, la traiter à 1:100, 14mn avec agitations régulières, alors que c'est la dilution qui va bien pour du stand dev avec 2 séquences de 4 retournements doux, à T0 et 30mn ... bon .. chacun fait fait fait...

Si tu veux des comparaisons, exemples à l'appui, tu peux jeter un œil sur l'excellent site FILMDEV et ses "recipes" partagées par les utilisateurs...

- HPS dans du R09
- HP5 et Rodinal en Stand Dev
- HP5 à 1:100

[lred]

Merci pour les réponses et les liens, très utiles !

De ce que j'en comprends, mieux vaut peut être me concentrer sur l'apprentissage du tirage et maîtriser davantage les techniques de maquillages, etc. Plutôt que de m'épuiser à faire des tests qui ne semblent pas indispensables alors, ou sont tout du moins trop exigeant pour là où j'en suis dans ma pratique.

Je suis juste étonné par l'écart entre la prise de vue et le résultat. Par exemple pour un mur dont une partie est éclairé, et l'autre à l'ombre, j'arrive à les placer en zone III et VII, en faisant une mesure pour chacun des endroits (je photographie souvent des objets dont je peux suffisamment m'approcher pour cela). Mais au tirage, je ne trouve jamais le temps me rendant ces deux valeurs, et je suis obligé de maquiller énormément, avec des écarts de temps très important entre ces deux endroits, du simple au triple. Mais peut être est ce normal après tout !

Pour l'iso, de tout ce que j'ai lu j'avais cru comprendre que l'iso indiqué par le fabricant ne correspondait pas forcément à celui à utiliser dans la pratique, car cela dépendait du matériel, etc. J'avais moins de problèmes avec mon Minolta x500, qui pour le même iso me donnait des résultats moins exposés d'1/2 stop que mon nikon. Par ailleurs mon application lightmeter me donne des réglages globalement équivalents à mes appareils si je la laisse à 400iso, alors...Et je crois par ailleurs que le rodinal en 1+100 fait perdre un peu de sensibilité aux films, j'avais lu ça quelque part aussi.
Je cherche juste à évaluer la qualité de mes négatifs, et à avoir plus de certitudes sur ce que j'obtiendrai au tirage au moment de mes prises de vue.
Mais bien sûr, je pourrais essayer le stand à l'occasion, c'est juste que ces temps très longs ne collent pas forcément à ma routine.

[Oriu]

la sensibilité ISO, ASA , DIN c'est ou c'était une sensibilité établie suivant une norme, par exemple la norme ISO ça comprend : la dynamique que le film peu restituer sans maquillage sur un papier grade II (nombre d'IL reproductible sur papier), un révélateur spécifique et des temps de développement donnés, je n'ai pas accès à la norme ISO, c'est payant , donc je ne connais pas les détails !
Un film, suivant sa destination va être développé et exposé différemment, suivant que l'on utilise un scanner, un agrandisseur à éclairage diffusé ou un agrandisseur à éclairage semi-dirigé , ou des tirages contacts pour des procédés particuliers demandant un gamma particulier.
Il y a quelques décennies les fabricants de film donnaient des durées de développement en suivant de 2 gamma, un qui convient pour les agrandisseurs à éclairage diffusé et l'autre pour les agrandisseurs à éclairage semi-dirigé.
Les révélateurs qui respectent au mieux la sensibilité sont souvent des révélateurs un peu compensateur comme le D76, le Xtol, ou d'autres.
Compensateur car ils ont tendance à limiter la montée en densité des hautes lumières, à agitation comparable.
L'agitation est un point important sur le contraste du négatif et les éventuels actions compensatrices du révélateur. Si l'on agite trop on favorise la montée du contraste, car le révélateur n'a pas le temps de s'épuiser au contact des parties du film qui a reçu la plus forte lumière, et ces zones continuent à monter en densité.

[lred]

Absolument. Le rodinal en 1+100 a je crois un fort effet compensateur, ce qui expliquerait qu'il demande d'adapter la sensibilité du film. D'où mes recherches.
Mon problème vient sans doute de l'agitation néanmoins, comme vous le sous entendez tous les deux à raison.
Je vais essayer pour les prochaines pellicules de repartir de ma méthode d'avant, en changeant moins de paramètres.
Et vu que ça sera mes photos de vacances, je prierai pour ne pas foirer les négatifs

[Oriu]

Tout dépend des écarts de lumière au niveau du sujet, entre faire des vues de ruines dans un brouillard épais et faire des vues dans des ruelles ensoleillée avec des maisons passées à la chaux et des personnages bronzés habillés de noir, c'est pas les mêmes critères à l'entrée de la lumière dans l'objectif. Mes exemples sont caricaturales, mais c'est pour essayer d'expliquer !

[vdragon76]

Bon, moi j'aime bien les solutions simples: changer ou de film, ou de révélateur et ses paramètres, ou les deux.
On trouve après quelques essais le combo qui convient, et après, on n'a plus qu'à ce concentrer sur ce qui est primordial: apprendre à voir.
Et ne pas trop se préoccuper du zone system. Surtout en petit format.

V.

Puis-je faire remarquer à tout un chacun que ce jour et ici même, je n'ai rien dit de négatif sur le Rodinal?
Je suis dans une phase pacifiste et tolérante! Ca mérite d'être noté.

[Oriu]

[lred]

Les écarts de lumière des sujets, bien sûr, mais tout dépend de la mesure non ? Un mur noir et un mur blanc, à l'ombre ou au soleil, s'ils sont mesurés seuls (rien d'autres dans le viseur quoi), ne devraient-ils pas dans tous les cas donner un gris neutre ? Avec des couples vitesses/ouvertures très différents bien sûr. Mais je pensais que c'était le rôle de la cellule. Et surtout qu'un sujet en zone V à l'exposition donnerait un résultat en zone V au tirage, en respectant le ter. Du moins c'est qu'explique Bachelier je crois.

Et je suis bien d'accord que l'essentiel est le regard ! C'est justement pour ne pas être pollué par des questions techniques que j'ai voulu approfondir cet aspect. Je trouve ça important de voir mais aussi de visualiser le résultat, et c'est là que ma méthode coince jusque là.

Mais peut être que je me prends trop la tête ! Un exemple de ce que j'ai pu réussi à faire au tirage :

[Oriu]

Concernant l'exploitation de la sensibilité , la comparaison entre D76 et Adonal (Rodinal de Adox)
la droite bleu c'est la sensibilité nominale 400 ISO



D'autres combinaisons visibles sur le site directement et les détails des essais, les films sont scannés avec un scanner haut de gamme (Hasselblad scanner med 3F)

https://fotoimport.no/filmHP5

[Oriu]

la bonne densité de la zone V va dépendre de l'exposition à gamma identique ( développement identique). l'écart entre les zones est réglé par le développement (gamma).
Dans les essais du site ci dessus, c'est le Xtol 1+1 qui exploite au mieux la sensibilité, dommage que le Microphen n'a pas été testé !

[Oriu]

la traduction de la procédure du site:
À propos de la procédure de test
Ce test a été réalisé avec un film 135, numérisé à l'aide d'un scanner Hasselblad 3F à 6 300 ppp. L'image de l'oiseau et du texte est un extrait net du négatif complet (ci-dessus), afin de mettre en évidence le grain et la netteté du film.


Le sujet testé a été photographié avec un Canon EOS 1N, 50 mm 1.4, ouverture 8, vitesse d'obturation de 0,5 seconde sur un film 100 ISO.


Voici quelques informations sur la procédure de test de nos révélateurs. Nous transférons par contact une échelle de gris transparente directement sur le film. La source lumineuse est un flash. Le film est développé selon le protocole spécifié, puis mesuré à l'aide d'un densitomètre. Les résultats sont ensuite consignés dans un tableur. Nous pouvons ainsi vérifier le contraste, la sensibilité et la distribution des tons.


Sous la portion d'image test se trouve une courbe graphique indiquant le contraste et la sensibilité du film. À cette courbe de test s'ajoute une courbe de référence. Cette dernière est une droite allant de 0,10 à 1,30 D. Il s'agit de la partie du négatif utilisée pour le tirage sur papier photo standard. Cette courbe de référence n'est pas idéale ; elle permet simplement de mieux visualiser sa forme et son positionnement en fonction de la sensibilité. Si la courbe de référence se situe à gauche de la courbe du film, la sensibilité de ce dernier sera légèrement inférieure à celle indiquée. Une courbe plate indique un faible contraste, tandis qu'une courbe abrupte indique un contraste élevé. La partie inférieure de la courbe représente les ombres, la partie supérieure les hautes lumières.


Nous ne pouvons garantir que le critère de sensibilité que nous avons défini pour ce test soit parfaitement exact. Nous soupçonnons qu'il attribue aux films une sensibilité légèrement inférieure à leur sensibilité réelle.

[lred]

Merci pour ce test, j'étais déjà tombé dessus grâce à la recherche sur le forum.
C'est intéressant, mais logique : à 400iso, le rodinal n'exploite pas le film correctement. D'où le besoin d'exposer à un autre iso (250 ? 320 ?).
Idem, entre 1+25 et 1+100, ça change beaucoup de choses je crois. Je préfère nettement 1+100 de mon côté, je trouve le rendu plus éclatant, et le grain est bien moins grossier qu'à 1+25.

C'est également pour cela que c'est la dilution prise en compte dans way beyond monochrom. Avec une sensibilité de la Hp5 à 240Iso, et un temps de développement de 22mn, qui me paraît absolument énorme (agitation traditionnelle).

Je ne comprends pas très bien cette phrase par contre "la bonne densité de la zone V va dépendre de l'exposition à gamma identique ( développement identique). l'écart entre les zones est réglé par le développement (gamma)." A moins de comprendre qu'une zone V à l'exposition ne sera pas forcément rendue par la bonne densité au tirage si le développement n'a pas le bon temps ? Ce qui me renverrait à mes problèmes initiaux, de trouver le bon temps et la bonne agitation (le bon iso sur mon appareil), pour la hp5 et le rodinal dans cette dilution. Ca doit pourtant bien se trouver !

[Oriu]

Tout est lié, la Zone V n'est pas un point de basculement de la courbe sensitométrique, c'est plutôt vers le pied de la courbe.
Par exemple si on expose une zone comme étant une zone V, on développe , on mesure au densitomètre.
La même zone exposée de la même façon mais développée plus fort donnera une autre densité de la zone V, car toute la courbe se redresse au fur et à mesure que l'on augmente le développement.
Par contre si l'on ne varie pas les paramètres du développement mais seulement l'exposition, la courbe garde la même pente , mais ce décale et la zone V aussi. Dans les deux cas la zone V se modifie, c'est la complexité du truc si l'on veut couper les cheveux en quatre !

[lred]

Je comprends, ça va dans le même sens que ce que j'ai constaté lors de mes tests, à savoir que je n'avais pas le même rendu de la zone V, à iso égal, mais avec des développements plus ou moins forts.
Ce qui justifie aussi que les autres tests que j'ai trouvés (way beyond monochrome, livre sur le zone system dans les cahiers de la photo) partent d'abord des zones II ou III pour évaluer la sensibilité, avant une autre étape pour évaluer le temps de développement.
Je ne suis pas sûr d'avoir le courage de me lancer là dedans ! Peut-être que simplement ajuster légèrement mes procédés, et ensuite m'y habituer au tirage devrait suffire.

[Oriu]

D'où l'adage pour la photographie N&B, exposer pour les ombres et développer pour ne pas cramer les lumières !

[vdragon76]

"Mon p'tit gars, ne fais pas le zazou: tu fais comme tout le monde, tu achètes du Trix et du D76, et tu lis les instructions sur la boite, un point c'est tout! Compris?"

J'adore cette photo de Lee Friedlander: c'est vraiment l'archétype du photographe!
Le mec qui a tout vu, tout photographié et qui est blasé de tout ça, voire du reste!

C'est pratiquement ce que les jeunes appellent un "meme".

Je précise: c'est une plaisanterie hein!
Et je précise aussi (il faut rendre à César ce qui appartient à César) c'est une photo d'Avedon.

V.

[lred]

Je ne cherche ni à inventer l'eau chaude ni à faire l'original, juste à apprendre et à faire fonctionner mes processus un peu (beaucoup) mieux !

Très belle photo en tout cas. In the american west a été exposé à Paris l'année dernière, c'était superbe. Et je suis un grand fan de Friedlander. Je peux continuer à m'arracher un peu les cheveux pour lui ressembler.