Dois-je changer de moyen format? (je chipote!)

[domino48]

Bonjour,
Je ne suis pas mal équipé, mais...

Je m'explique:
Je possède, si j'oublie un Kiev 6-C que je suis le seul à savoir faire marcher, car il faut connaître la bête,
- un Minolta autocord ... presque pour mémoire, car mon fils étudiant en photo (loin d'ici, en Belgique) l'utilise depuis des mois, ce qui est une bonne chose,
- un Iskra qui (miracle?) fonctionne parfaitement, compteur y compris,
- un kiev 60 MLU parfait, avec vega 12B, volna 3, mir 60...

Je suis verni!

Et pourtant...
Je m'aperçois:
- que je me balade de préférence avec l'ISKRA: léger, plat... mais je regrette de ne pas pouvoir changer d'objectif, et les photos, bonnes, n'ont pas semble-t-il le piqué de celles du kiev 60... même si c'est peut-être une illusion? J'ai une fois comparé en visant le clocher à 400m, à l'avantage du Kiev, mais la lumière était changeante... A confirmer. Et c'est lent: par ex, pour le télémètre, il faut soigneusement viser au milieu du viseur pour régler, (c'est d'ailleurs précisé dans le mode d'emploi!), sinon ce n'est pas bon. Il faut armer sur l'obturateur, ce que j'oublie régulièrement... Et zut "le" moment est passé! Plus les précautions à prendre pour que ça ne casse pas (faire les choses dans le bon ordre...). Bien, très bien, pour portrait tranquille et paysage, le charme de la photo à l'ancienne.
- que je ne me fais pas au bi-objectif... sans trop comprendre pourquoi! Le viseur de poitrine permet de prendre des photos discrètement, sans agresser, mais j'aime bien pouvoir aussi viser à hauteur d'oeil! Est-ce cela?

- que j'utilise peu, trop peu, le Kiev 60: certes le poids (avec un harnais fixé sur la visse de trépied, passé en biais sur l'épaule opposée, ça passe!), mais surtout l'encombrement. Large! Il entre à peine dans la sacoche à vélo "de guidon"! Pourtant, belle qualité! Muni d'un blocage de miroir, je le soupçonne d'avoir passé par un "re-metteur à neuf" genre Arax (ce serait écrit?) ou Hartblei! Je peux choisir viseur de poitrine ou à l'œil. Et mon viseur prisme a un gros avantage: c'est le modèle où la cellule, allumée par un bouton, s'éteint seule au bout de quelques secondes. Bien que distrait, je n'ai pas changé de pile depuis une éternité!
Porté à l'œil, vraiment pas discret. Un vrai fusil qui fait "Pan"! Mais la curiosité qu'il suscite est parfois un avantage... on sursaute, puis soulagé d'être vivant, on rigole, discute!
Hier, balade en forêt... j'ai sorti le Kiev... mais il est resté dans le coffre, au profit du reflex numérique.

Ben voilà... mon cœur balance entre un appareil léger mais plus pratique que l'Iskra (même s'il est beau, le vieux) et un reflex à objectif interchangeable moins encombrant, en volume ou plutôt en largeur. Mais je précise que je ne connais pas dans le coin un seul "argentiste", encore moins en moyen format, et que je n'ai jamais eu dans les mains aucun autre appareil MF que les précités! Jamais vu d'appareil "cubique" à un objectif.

Je vois parfois sur internet les objets qui s'approchent peut-être du rêve (?): des télémétriques moyen format à objectifs interchangeables, mais ils semblent tous ruineux, non? Pas d'exception? Et comment cela se passe avec les viseurs, quand on change d'objectif?

En fait, d'un côté passer du kiev 60 à un kiev 88 "sécurisé", MLU même, un arax par ex (j'ai les objectifs!), est-ce que ce serait vraiment changer d'encombrement? De sensation? Je pense aussi aux Kowa, Konica et autres appareils comparés par le génial Dirapon... ne dépassant pas le kilo 1/2. De 200 à 400 €?


D'un autre: un genre fuji ga645i avec la frustration de l'objectif unique, mais un appareil plus pratique que l'Iskra? Je ne connais pas ces appareils... ils doivent être moins encombrants que les "cubiques"? Qu'existe-t-il d'autre?

Bref, si cela vous suscite des commentaires, des conseils, ne vous gênez pas!

[ALambix]

A mon humble avis, un cube sera au moins aussi encombrant, sinon plus ! N'oublie pas que le magasin rajoute de la longueur au bidule !
Ton problème, c'est le MF ! Hors folding, le MF est toujours encombrant. Même en 645.
Le TLR permet de viser à hauteur d'oeil, en abaissant la pièce carrée en façade de ton viseur capuchon. Mais il faut alors soit faire la map préalablement, soit à l'estime.
Perso je préfère le TLR au cube. Plus léger, idem pour les accessoires.

[domino48]

A mon humble avis, un cube sera au moins aussi encombrant, sinon plus ! N'oublie pas que le magasin rajoute de la longueur au bidule !
Ton problème, c'est le MF ! Hors folding, le MF est toujours encombrant. Même en 645.
Le TLR permet de viser à hauteur d'oeil, en abaissant la pièce carrée en façade de ton viseur capuchon. Mais il faut alors soit faire la map préalablement, soit à l'estime.
Perso je préfère le TLR au cube. Plus léger, idem pour les accessoires.

Aïe... se tourner vers les télémétriques?

[ALambix]

A mon humble avis, un cube sera au moins aussi encombrant, sinon plus ! N'oublie pas que le magasin rajoute de la longueur au bidule !
Ton problème, c'est le MF ! Hors folding, le MF est toujours encombrant. Même en 645.
Le TLR permet de viser à hauteur d'oeil, en abaissant la pièce carrée en façade de ton viseur capuchon. Mais il faut alors soit faire la map préalablement, soit à l'estime.
Perso je préfère le TLR au cube. Plus léger, idem pour les accessoires.

Aïe... se tourner vers les télémétriques?

D'abord définir pourquoi tu fais du MF, non ?
Parce que si au final tu ne tires pas du grand format ou que tu as un scanner de course, et que tu n'emportes pas tes MF à cause du poids et de l'encombrement, autant laisser tomber le MF et rester au format 135, non ?

[domino48]

Je "chipote" pour tester mes impressions, les confronter à l'expérience vécue par d'autres, et découvrir mieux ce qui existe, c'est dans le titre!
Je fais du MF, oui, j'aime le grand format (en numérique 135mm je tire en A3+), en argentique (surtout noir et blanc) je le préfère nettement... Je ne cherche pas du tout la vitesse en scan, j'ai d'ailleurs un scan à plat qui ne s'y accorde pas! Je pratique davantage le 135mm justement à cause de l'encombrement. En fait, j'aimerais trouver la qualité du reflex MF (ou presque) dans du plus léger... sans les inconvénients de l'Iskra... du "un peu plus moderne", quoi! Mais j'utilise l'Iskra, et (moins, pas assez) le kiev dont le maniement me convient mieux... sauf surtout pour le manque de discrétion. Mais finalement je connais assez mal tous les choix qui s'offrent! J'achète tout à distance, faute d'occases locales. Ici, jamais vu d'autre moyen format que les miens depuis des années, et les annonces ne sont pas fréquentes! Il existe un club photo à Angers où on en trouve peut-être, mais la liste d'attente pour s'inscrire est de plusieurs années: trop de demandes, pas assez de moyens! Un fuji GA 645 à 130 km... c'est peut-être une solution?

J'avais quand même l'impression (mais pas confirmée "de visu") que les moyen-formats type kiev 88, plus en longueur qu'en largeur, paraissaient moins agressifs, ou plus discrets, que le placard du kiev 60? Un bi-objectif, ce n'est pas petit, et pourtant cela se remarque beaucoup moins?

J'ai l'impression qu'il me faudra faire une expédition à Paris dans les magasins d'occase spécialisés, peut-être rien que pour voir...

[ALambix]

Je "chipote" pour tester mes impressions, les confronter à l'expérience vécue par d'autres, et découvrir mieux ce qui existe, c'est dans le titre!
Je fais du MF, oui, j'aime le grand format (en numérique 135mm je tire en A3+), en argentique (surtout noir et blanc) je le préfère nettement... Je ne cherche pas du tout la vitesse en scan, j'ai d'ailleurs un scan à plat qui ne s'y accorde pas! Je pratique davantage le 135mm justement à cause de l'encombrement. En fait, j'aimerais trouver la qualité du reflex MF (ou presque) dans du plus léger... sans les inconvénients de l'Iskra... du "un peu plus moderne", quoi! Mais j'utilise l'Iskra, et (moins, pas assez) le kiev dont le maniement me convient mieux... sauf surtout pour le manque de discrétion. Mais finalement je connais assez mal tous les choix qui s'offrent! J'achète tout à distance, faute d'occases locales. Ici, jamais vu d'autre moyen format que les miens depuis des années, et les annonces ne sont pas fréquentes! Il existe un club photo à Angers où on en trouve peut-être, mais la liste d'attente pour s'inscrire est de plusieurs années: trop de demandes, pas assez de moyens! Un fuji GA 645 à 130 km... c'est peut-être une solution?

J'avais quand même l'impression (mais pas confirmée "de visu") que les moyen-formats type kiev 88, plus en longueur qu'en largeur, paraissaient moins agressifs, ou plus discrets, que le placard du kiev 60? Un bi-objectif, ce n'est pas petit, et pourtant cela se remarque beaucoup moins?

J'ai l'impression qu'il me faudra faire une expédition à Paris dans les magasins d'occase spécialisés, peut-être rien que pour voir...

Ou joindre une sortie des membres de ce forum. C'est la meilleure façon de toucher des boitiers différents avec en prime les avis des utilisateurs !

[Oriu]

Si ça peut aider, une comparaison de taille entre le Kiev 88cm et l'Iskra qui n'est pas un folding 6x6 très petit



vue de dessus

[gigibertcha]

J'ai un peu les mêmes problèmes que toi, avec un SEAGUL 203, folding 6x6 chinois
La MAP, bien que précise, n'est pas commode. Ne parlons pas du fait qu'il faut armer l'obtu, avancer le film...
J'avais un Fuji GA 645, il faut se faire aux commandes multifonctionnelles, notamment en manuel et pour régler la MAP.
Je l'ai revendu, ayant acheté un Blad. J'ai eu aussi un KIEV 60!
Je rêve d'un folding 6x6 à télémètre couplé dont l'armement de l'obtu serait couplé à l'avancement du film, de préférence par levier...mais ça existe, ça?

[Oriu]

oui ça exite en bi format le Fuji GF670 ou Bessa 667
existe aussi en version grand angle

[gigibertcha]

Vi Vi , c'est récent, cher et encombrant...

[ALambix]

J'en ai marre, ça fait un mois qu'une fois sur deux ma réponse ne passe pas sur le forum....
Bon, je recommence:
Pour donner des clefs de comparaisons, dirapon a fait quelques bons articles :

http://dirapon.be/TLR.html

http://dirapon.be/slr.html

http://dirapon.be/Mamiya_zeiss.htm

et pour avoir quelques clefs sur le kiev 60:

http://www.pentaconsix.com/

vouili voila

Alambix

[domino48]

C'est vrai que l'ISKRA n'est pas petit... mais il donne une impression de légèreté. Et le Kiev 60... voir ci-dessous



J'aurais du photographier l'ISKRA ouvert pour être plus juste... Dire que je dis du mal de lui! Ne le lui répétez pas...

Déjà, recouvrir le Kiev de noir?

Finalement, je trouve que le Kiev 88 ne donne quand même pas la même impression. Mais il doit faire un gros "clac" lui aussi?
Je ne peux pas le photographier à côté du kiev 60!
Le Kowa n'est pas encore plus petit? Mais fragile?

Je suis assez tenté quand même ou par le Kiev 88 ou (c'est très différent) le fuji GA 645 zi dont je m'aperçois qu'il a un petit zoom... cela compense un peu l'objectif unique!
(je n'ai pas le reflex youtube, mais j'y ai pensé ce matin)
http://www.youtube.com/watch?v=s_pybwbc0tQ

D'autres télémétriques modernes semblent séduisants à priori mais sont très coûteux... En additionnant la vente Kiev + Iskra j'en serais loin encore!

[domino48]

J'en ai marre, ça fait un mois qu'une fois sur deux ma réponse ne passe pas sur le forum....
Bon, je recommence:
Pour donner des clefs de comparaisons, dirapon a fait quelques bons articles :

http://dirapon.be/TLR.html

http://dirapon.be/slr.html

http://dirapon.be/Mamiya_zeiss.htm

et pour avoir quelques clefs sur le kiev 60:

http://www.pentaconsix.com/

vouili voila

Alambix

Je ne connaissais pas le 3è (comparatif mamiya-zeiss). Les comparatifs de dirapon sont toujours très intéressants. Mais existe -t-il des comparatifs transversaux entre catégories, par ex sur la qualité des objectifs? Par ex entre un reflex mono objectif,un bi-objectif, et un super-ikonta... c'est un peu dans ma question, aussi.

[domino48]

Ah, au sujet du Kiev 88... la version Arax est dite optimisée... qui aurait l'expérience? Plus de fuite, etc?

[Havoc]

Bon, donc tu veut:
- MF mais légér et pas trop chêre
- changer d'objectif
Ca limite le choix.

Les folding seront toujours à objectif non changable sauf les exceptions qui seront ou bien chêre, rare, dificile a utiliser ou grand et lourd. Parfois plusieurs ce ces choses en même temps. Par exemple le Plaubel Makina qui a des objectifs changable, n'est pas donné en bon état mais qui reste avec un obturateur a aremer séparément etc. Il y a le Mamiya 6 et 7 moderne mais qui restent chêre et sont pas si petit. Il ya le Makina 67 et W67 performant et facile a utiliser mais avec objectif fixe et à un prix.

Les TLR c'est un peu le même histoire. Les Mamiya Cxxx ont un objectif changable et sont assez bon marché mais le poids et l'encombrement se sont pas différent d'un Kiev 60. Bon, le C220 est le plus légér mais l'obturatuer est a armer séparément.

Pour les SLR c'est encore la même histoire. La difference entre un Kiev 60, un P6TL ou un Pentax 67 c'est du détail. Le poids et l'encombrement seront comparable. Tu peut changer vers le type "cube" Hasselblad, Mamiya, Bronica etc mais ça cange peu, très peu. Un mamiya 645J ou 645E sont les moins lourdes mais limité au format 6x4.5.

Dans les télémétriques il y a un peu de choix. Le Bronica RF645 c'est un peu le moins lourd mais l'encombrement n'est pas different d'un Kiev60. Le prix est autre chose et on est limité avec 3 objectifs et pas de visé proche. Il y a les anciens Fuji 670 et 690 avec objectif changable mais les prix assez haut et le poids... On pousse les deux kilo ici.

Un Fuji G645Zi c'est un peu le plus interessant si ça doit être pas très encombrant, assez légér et abordable. Mais le zoom de 55-90 c'est utile mais pas la solution à tout problèmes. C'est un peu la limite de zoom utile.

[apx25]

Aïe... se tourner vers les télémétriques?

C'est le choix que j'ai fait. J'alterne avec un TLR selon les sorties. Question poids c'est à mon avis la meilleure solution. Au niveau rapport qualité/prix aussi. Avec, dans les deux systèmes la possibilité de descendre assez bas en vitesse d'obturation à main levée. Sur le plan pratique, le télémétrique MF est ce qui se rapproche le plus à l'usage d'un appareil 24x36, pour un poids 50 à 60 % supérieur. Le TLR est à peine plus lourd, sinon plus léger, qu'un reflex 24x36 pro.
Il reste la "frustration" de l'objectif fixe. Je m'en accommode très bien mais c'est affaire toute personnelle.
Comme on dit, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! Plus le format augmente, plus le poids, l'encombrement, et le prix augmentent. (Quoique si l'on compare un M6+optique à un bon TLR, la tendance s'inverse nettement.)

Pour moi, le MF n'est pas destiné qu'à faire de très grands tirages. Il est vrai qu'un format plus confortable permet de s'affranchir de certaines limites, mais il ne me paraît pas aberrant de tirer ses 6x9 en 24x30cm ou 30x40cm. La qualité du modelé est différente, les détails ne sont pas rendus de la même façon, la profondeur de champ est plus réduite et les transitions flou/net ont aussi un autre caractère.
Le MF peut aussi être le choix du cadrage carré. Composer en carré en regardant l'image formée sur un dépoli est une expérience différente du cadrage à travers un viseur de reflex 24x36.

En ce qui concerne la discrétion, nous l'avons évoqué dans un autre fil, le télémétrique MF avec ses airs d'appareil jouet géant n'est pas l'idéal. Le TLR est plus discret, aussi bien dans l'attitude non agressive du photographe qui vise avec le nombril, que pour le silence de l'obturateur. Mais la visée inversée, en photo sur le vif est un handicap.

[domino48]

D'accord avec les avantages du MF. Plus la subjectivité. Je ne connais pas le 4.5x6 mais je pense que c'est déjà pas mal...

Le télémétrique me tente, mais côté économique (faisons le tour!) je découvre à l'instant 2 appareils que je ne connaissais pas, vendus par un pro (que je connais, et avec garantie) à moins de 300 € port compris avec objectif de 80mm pour le Mamiya, je ne sais pas (75?) pour le Pentax.
- Pentax 645 (je ne connaissais que le D)
- Mamiya 645 E

Vous connaissez?
Le Pentax 645 semble avoir le poids du Kiev 60, le Mamiya je ne trouve pas... mais il paraît plutôt compact?
Et apparemment le choix d'objectifs abordables pour le Pentax est important sur Ebay...

J'ai aussi trouvé un fuji gs 645S à 360 € port compris. Le GA semble se vendre plus cher...

Bon, je gamberge! Du calme.

[Havoc]

Le mamiya 645E c'est 1350g selon le manuel, je crois bien avec le 80/2.8. C'est un appareil avec viseur fixe et sans dos changable. Dimensions 135x134.2x163.8 toujours selon le manuel. Un Kiev60+prisme+80 c'est 1850g (le mien en tout cas).

Le pentax 645 a un poingé avec moteur en plus. Il fait aussi priorité vistesse, le mamiya que priorité ouverture. Le pentax est plus compact avec 147x109x117 (sans objectif).

Tout les deux sont un poil moins lourd que le Kiev 60. Et ils sont que 100g plus que le Bronica RF645 (le mien fait 1210g avec son 65mm). Donc un télémétrique n'est pas "beaucoup" moins lourd et tu gagne en possibilitées (objectifs, pas de viseurs externe, macro, télé). Ca fait juste la différence entre le poids de l'objectif, un 65mm/4 contre un 80/2.8. Un Fuji G670M avec son 100/3.5 mets 1775g sur la balance et n'as même pas un posemetre.

[domino48]

Donc pas mal le Pentax?

[Havoc]

Pas mal du tout. Mais c'est du 6x4.5 et l'interface utilisateur est avec des boutons. De gustibus.... Si tu connais le venduer pourquoi pas une fois aller voir et toucher ces appareils?