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PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique couleur : matériels, développement des films couleur, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique couleur.
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amandineee
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PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par amandineee »

Bonjour à tous!

Comme indique mon message je comprends rien au fonctionnement des labos aujourd'hui...
Je fais de l'argentique noir et blanc avec mon petit labo mais pour la couleur...je cherche un labo qui tire de l'argentique à des prix accessibles...

Je voudrai comprendre: comment les labos gd public traitent ils une pellicule argentique, parce que je viens de faire des tirages, j'ai insisté sur le fait que je voulais un tirage ARGENTIQUE, et au dos du papier je lis fuji digitalpaper (j'étais chez négatif+ , on m'avait conseillé mais je suis tres DECUE du résultat , près de 200 photos de voyage très sombre, (c'étaitau maroc quand même!! donc j'ai refait numériser et je tire tout de chez moi sur imprimante pour rattraper le coup! et numériséés on voit bien que mes photos ne sont pas sombres du tout et que comme on s'y attend le soleil du maroc est là

Mais comme je voudrais bien un tirage argentique digne de ce nom...

Est ce qu'ils ont mentis et simplement numérisés puis tiré sur papier digital?
Ou est ce qu'il y a qqch que je ne comprends pas dans la chaine du dévelopement et tirage ?

Merci de m'aiguiller... !!!

amandine :shock: :shock:
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par do »

Souvent, le processus revient en gros à un scan de film, je ne sais pas comment ils marchent, un autre menbre passant par là te donnera surement plus d'infos, mais quand j'ai un problème avec la qualité d'un tirage, j'y retourne et je demande qu'on le refasse....
ça a toujours marché en étant gentil et de bonne foi....
(mais faut être sûr de la qualité de son négatif....) :wink:
bx19gt
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par bx19gt »

Cela fait longtemps que le tirage photo n'est plus "entierement argentique"
L'avenement des machines telles le FujiFrontier ont developpé la numerisation du film avant leur exposition sur le papier (ce qui me faisait d'ailleurs enrager quand au debut je payais mes tirages numeriques sur papier plus cher que les argentiques alors que la machine etait alimentée directement)
Si le resultat est sombre, il s'agit soit d'un probleme de tirage soit un probleme sur le negatif.
Mais meme avec une legere sous exposition, cela devrait pouvoir etre compensée au tirage.
amandineee
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par amandineee »

Merci pour vos réponses je comprends déjà un peu mieux...

Mais alors cela signifie t il que , continuant à travailler avec mon appareil argentique et pellicule couleurs je doivent forcément passer par un labo pro + cher pour obtenir des tirages couleurs à l'agrandisseur?

Depuis combien de temps tout passe par numérisation?

Je suppose qu'on perd forcément de la qualité, non? et je me demande s'il y a un réel intérêt à faire de l'argentique et à le développer numériquement??

Je sais que les procédés sont très évolués et je ne "crache" pas sur le numérique même si je ne suis pas vraiment adepte, je cherche seulement le meilleur rendu esthétique pour des photos que j'ai faites..
Mais je sais vouloir continuer à travailler en argentique...

Alors connaitriez vous de bons labos, accessibles niveaux prix (ou un peu + raisonnables que ce que j'ai pu trouver...sur Paris)

Et qu'y a t il alors d "argentique" dans les labos gd public auj si ce n'est le développement de la pelloche??

Autre question: est il possible d'avoir un aussi bon résultat de argentique à numériqation puis tirage que si je prennais directement des photos en numérique?

Pour le noir et blanc ca va, je fais mes tirages et développement mais la couleur, la couleur...

Je voudrais aussi savoir si qqn connait les types de scanner utilisés pour numérisation des négatifs dans les labos gd public (c'est pour me faire une idée)

J'espère que quand j'aurai compris la chaine du développement au tirage en son entier pour chacun des deux procédés; numérique et argentique, je serai plus consciente de ce qu'il faut faire pour avoir un meilleur résultat pour mes photos.

Alors...merci encore si vous avez des conseils et infos précises à ces sujets! :wink:

Amandine
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Neil
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par Neil »

Coucou Amandineee.

Etant salarié du labo sus-cité, je te réponds. Comment se passe le tirage ? Ton film développé est d'abord scanné. Les données numériques ainsi obtenues vont guider un laser à trois couleurs qui va exposer un papier argentique couleur développé chimiquement pour fournir... Un tirage argentique, et donc absolument pas une impression jet d'encre ou thermique, si c'est ce que tu entends par "papier digital". Il est effectivement marqué "Fuji Crystal Archive Supreme Digital Paper" au dos des tirages mais c'est bien du papier argentique couleur qui se développe chimiquement. De fait, tu peux plonger tes tirages dans une bassine d'eau et les trouver intacts après séchage, il n'en serait pas de même pour une image imprimée (je te laisse imaginer le résultat). Tes tirages vont se conserver pendant plusieurs décennies.

Tu as fourni un support argentique et obtenu un tirage argentique, même si on a dû scanner ton film en cours de route. Aujourd'hui c'est ainsi que procèdent tous les laboratoires. Une seule machine sert au tirage des films et des fichiers numériques, heureusement d'ailleurs !

Jadis les tireuses ne fonctionnaient pas avec des scans (il n'y avait pas d'appareils photos numériques !). Certains t'expliqueront que c'était le bon temps. Ceux qui ont connu cette époque et bossent aujourd'hui sur les tireuses numériques savent que c'est maintenant bien plus confortable, rapide, fiable et... Qualitativement meilleur.

Le tirage couleur à l'agrandisseur ne se pratique plus ou presque plus à un niveau professionnel, exception faite du cibachrome qui se fait à partir de la diapositive. Pourquoi ? Parce que la tireuse numérique donne le même résultat, avec quasiment la même marge de manoeuvre voire davantage (contrôle de la densité, filtrage des couleurs, saturation...), et est, encore une fois, bien plus rapide (imagine le temps qu'il faudrait pour traiter tes 200 photos sous agrandisseur, une par une... Et ce que ça te coûterait !).

Les lois qui régissent le tirage couleur sous agrandisseur et le tirage couleur dit "lambda" (sur tireuse numérique) sont les mêmes puisque chimiquement le procédé est absolument similaire (développement du papier en chimie RA4). Augmenter la densité sature les couleurs, diminuer le bleu apporte du jaune etc... L'opérateur ne travaille donc pas sous Photoshop mais avec un logiciel qui contrôle le filtrage et le temps d'exposition.

Je te donne un petit conseil concernant le tirage de tes négas : demande avant tout un tirage de lecture. Ce n'est pas très onéreux et tu auras de petites épreuves qui pourront servir de référence visuelle pour un retirage plus travaillé. Lorsque tu viens commander un retirage, fournis ces tirages de lecture en demandant les modifications qui te semblent nécessaires : plus dense, moins dense, plus chaud, plus froid, moins rouge, plus clair etc.

En l'absence de référence visuelle l'opérateur "envoie" le tirage avec des réglages disons "moyens" car il ne sait pas ce que tu veux.

Note que cette possibilité de demander une correction "customisée" du tirage à partir de négatif est possible chez N+ sans augmentation du prix.

Si tes tirages (ou autres travaux) te semblent présenter une anomalie n'hésite pas à passer au labo avec et à les montrer à un responsable qui te donnera des explications et avisera. Si tu viens dans un labo ayant pignon sur rue c'est aussi pour bénéficier de ce contact ! Il n'est dans l'intérêt d'aucun labo sérieux de ne pas admettre et assumer des erreurs, et encore moins de mentir, je n'ai de fait jamais vu un collègue faire preuve de mauvaise-foi face à un client ayant une réclamation.

J'espère avoir répondu à tes interrogations, si tu as d'autres questions n'hésite-pas ! :wink:
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par romu (compte désactivé) »

par contre il faudra avoir des craintes dans les nouvelle generation de minilab actuellement developpé par fuji

le remplacant de la 570 sera a ....
sublimation thermique :?
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par Neil »

romu a écrit :par contre il faudra avoir des craintes dans les nouvelle generation de minilab actuellement developpé par fuji

le remplacant de la 570 sera a ....
sublimation thermique :?
Les vrais professionnels jugeront... Ce qui est sur, c'est que si la qualité n'est pas convaincante ils ne se mettront pas ce flingue sur la tempe...
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par monbon »

Au début quand j'ai commencé à griller quelques pelloches j'ai cherché un labo qui tirait sous agrandisseur. Sur Lille et ses alentours je n'en ai trouvé aucun, même pas picto.Sur Paris je crois que quelques labo s'y sont mis ou remis.
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par romu (compte désactivé) »

LE probleme de la sublimation c'est la pérennité
et ça il s en foutent un peu
:?
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Lionel
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par Lionel »

Neil, merci pour cette explication très pédagogique. :wink:
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par Neil »

romu a écrit :LE probleme de la sublimation c'est la pérennité
et ça il s en foutent un peu
:?
Hm... Qui s'en fout ? Les labos ou... Les clients ?

Je m'explique. Chaque fois qu'un client désirant des tirages va à la borne d'impression d'un hypermarché, il ne va pas au labo de son quartier. Il repart avec des photos réalisées en impression thermique, et non avec des tirages sur papier argentique. Il a fait un choix, guidé par des considérations économiques.

Tu objecteras : qu'est-ce que ce client sait de la différence de qualité entre sublimation thermique et tirage argentique ? Rien, probablement. Un 10x15 c'est un 10x15, une photo quoi, basta ! Entre un 10x15 à 8cts et un 10x15 à 45cts, le choix est vite fait !

Pourtant, lorsqu'il fait ses courses dans ce même hypermarché, le client a l'habitude de comparer. Pourquoi cette lessive est-elle plus cher que cette autre alors que la quantité de produit est la même ? Il regarde attentivement l'emballage, scrute la composition, le dosage, analyse les arguments techniques mis en avant par les fabricants. Une fois à la maison il peut se faire son idée : cette lessive plus chère mais elle lave mieux, elle ne provoque pas d'allergie, elle sent meilleur etc...

Le client est donc apte à juger par lui-même... Il devrait logiquement se demander pourquoi le prix varie du simple au quadruple entre un tirage sur borne d'impression et un tirage au labo.

Ces dernières années, pas mal de gens sont restés fidèles des labos, mais bien plus ont cédé à la tentation du discount sans se poser de questions. Les discounters ont gagné. Comment leur survivre sans devenir soi-même un discounter quand on est un labo ?

Peut-être en faisant le pari un peu dingue de la qualité, de la bonne foi et de la pédagogie. J'aime quand un client débarque en roulant des mécaniques et me demande pourquoi on ne fait pas de tirage à 8cts. Je peux lui donner des réponses, des arguments et espérer qu'il essayera le tirage argentique : peut-être même en parlera-t-il autour de lui à d'autres.

Je pense sincèrement que le problème vient d'un manque d'information du public. Il ne sait pas ce qu'il achète. Il confond impression et tirage, encouragé par ce qui est marqué sur les bornes d'impression : le mot "tirage" devrait faire l'objet d'une appellation contrôlée. Il vient au labo en demandant à faire "imprimer" ses photos et n'est pas corrigé, pourtant on aurait intérêt à le faire.

Mon ex-patron avait placardé dans son labo un panneau avec d'un côté les impressions réalisées au Leclerc, et de l'autre les tirages effectués par lui. Il avait signalé sur ce panneau les anomalies visibles sur les photos imprimées : problèmes de couleurs, de densité etc. Au fil des années les photos imprimées ont commencé à perdre leurs couleurs... Pouvait-il imaginer meilleure publicité que cette action "éducative" ?

Ce manque d'information entraîne un cercle vicieux. Persuadé que ce qui sort des bornes d'impressions et du labo de tirage est techniquement similaire, et déçu par ses photos imprimées, le consommateur craint d'aller dans le labo voire pire : il se méfie.

Le client se foutra de la pérennité de ses photos jusqu'à ce qu'il constate leur dégradation, ce qui peut prendre quelques temps. Ensuite il décidera de ne plus avoir de photos sur papiers ou se demandera s'il obtiendrait une meilleure qualité dans un vrai labo. Pendant des années on a boudé les fruits et légumes sans OGM car les autres étaient moins cher et mieux calibrés. Pas mal de cultivateurs y ont laissé des plumes. Aujourd'hui la tendance s'inverse. Un labo est aussi un commerce qui dépend des besoins du marché. Si le marché veut de la photo papier pas cher mais pourrie, les labos en feront. C'est simple comme 1+1=2.

Espérons que d'ici quelques années il y aura encore des labos pour faire du tirage argentique.

C'est "up to us", non ?
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par romu (compte désactivé) »

quand je dis eux

je parle de fuji
Ils vont abandonner la chimie



je regrete mais ton patron bah il vas etre obliger de suivre
un frontier c'est pas eternel
donc ya bien un moment ou il devra remplacer son parc
et là bah il sera forcé de prendre de la sublimation


avec tout les inconvenients et les avantages

ou alors ton boss vas resortir les agrandisseurs
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par charan »

Neil a écrit :Pendant des années on a boudé les fruits et légumes sans OGM car les autres étaient moins cher et mieux calibrés. Pas mal de cultivateurs y ont laissé des plumes.

La désaffection des consommateurs a duré trop longtemps. Certains cultos sont morts, d'autres n'ont plus pratiqué... et les compétences s'usent quand on ne s'en sert pas. Voir même au bout d'un certain temps, c'est l'ensemble d'une filière qui a oublié les solutions permettant de gérer certains problèmes (j'ai deux brouettes d'exemples, mais je vais me retenir).

Autre exemple: les embryologues et biologistes qui s'intéressaient à la morphologie des organismes vivant, c'est à dire avec des approches très globales. Pendant 40 ans, ils ont vécu l'arrivée des techniques moléculaires. On allait de plus en plus vers des trucs élémentaires. Maintenant, il faut réassembler tout ça pour revenir à des approches globales des organismes. Ben, il n'y a plus personne. Les vieux sont morts ou à la retraite, ils n'ont pas eu la possibilité de former des successeurs, et on a perdu des compétences/connaissances.
Les agronomes ont eu le même souci, d'où mon "toute la filière", au dessus.

Là, c'est un processus qui a commencé il y a 40 ans, contre 10 pour la photo.
Aujourd'hui la tendance s'inverse.
faut le dire vite, quand même...

Mais c'est vrai que pendant 15 ans on a dit "le bio ne peut pas faire plus de 7 à 8% de l'ensemble des productions agricoles" et que ça commence à frémir ponctuellement.
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par reflets de vert »

Ok, de belles tireuses... c'est moins cher pour le 10x15 et puis c'est suffisant, et les couleurs sont belles et durables.

Mais pour des formats plus grands je doute très très fortement qu'un scan de tireuse puisse réussir à faire ce que fait un aggrandisseur, ou qu'on puisse voir les nuances qu'on voit quand on passe une péloche sous un microscope!

Mais je n'y connais rien en chimie et en développement... j'ai juste fait des observations (y compris microscopiques sur des péloches).
Ca fait plaisir de voir qu'il y a une volonté de se battre pour la qualité.
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par reflets de vert »

Les paysans bio ont un peu souffert de logiques de certains clients, mais ils ont aussi beaucoup souffert des coopératives, des petites épiceries, des grandes surfaces y compris "bio", parfois même des marchés... ce qui continue à toute berzingue aujourd'hui.

Je connais un paysan bio en Alsace qui ne peut pas vendre son épeautre, qui est pourtant d'une très belle qualité (variété ancienne, meilleures qualités nutritionelles, goût...). Tout le monde s'en fout de son épeautre, ça ne rapporte pas, et il y a moins cher ailleurs.
Pourtant, même des farines bio sont maintenant de mauvaise valeur nutritionnelle...

Tant que les pratiques de distribution ne sont pas solidaires et ne cherchent pas à garantir au paysan un revenu décent tout en favorisant le local, la qualité et l'environnement on continuera à critiquer les consommateurs tout en allant droit dans le mur.
Et ces distributeurs solidaires ils se font rares... alors il y a les AMAP, les magasins paysans, des groupements de consommateurs solidaires...

Je ne sais pas comment ça se passe au niveau de l'argentique... je n'y connais rien... j'imagine que Kodak, Fuji et d'autres ont le poids pour négocier les prix... mais la question se pose aussi... certains produits ne disparaîtraient pas avec une autre organisation de la vente, de l'information comme tu le dis si justement, et aussi du salariat au niveau de ces entreprises de chimie.
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par Papouleu »

Les entreprises ne disparaissent pas quand il y a des acheteurs. Tu peux distrbuer comme tu veux, s'il n'y a personne au bout et/ou si le produit est trop cher, tu n'y changeras rien.
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par Neil »

reflets de vert a écrit :Ok, de belles tireuses... c'est moins cher pour le 10x15 et puis c'est suffisant, et les couleurs sont belles et durables.

Mais pour des formats plus grands je doute très très fortement qu'un scan de tireuse puisse réussir à faire ce que fait un aggrandisseur, ou qu'on puisse voir les nuances qu'on voit quand on passe une péloche sous un microscope!

Mais je n'y connais rien en chimie et en développement... j'ai juste fait des observations (y compris microscopiques sur des péloches).
Ca fait plaisir de voir qu'il y a une volonté de se battre pour la qualité.
La plupart des labos sont dotés de tireuses allant jusqu'au 30x45. Mais il existe des tireuses permettant des sorties de dimensions bien supérieures (celle de mon ex-labo tire jusqu'au 72x120 ! Mais on peut trouver encore plus grand.. Et toujours sur papier argentique couleur !). Le souci qui se pose pour les agrandissements de taille importante est le même qu'avec le tirage "traditionnel" sous agrandisseur : le négatif fourni peut-il supporter tel agrandissement ? Avec une tireuse comme sous agrandisseur, plus le format du négatif est important plus on peut aller loin en dimension de sortie. Il est évident qu'un négatif de 35mm ne permet pas la même qualité en 50x70 qu'un négatif de 6x7.

C'est un premier point. Le second a prendre en considération est les limites imposées par le support de tirage, c'est-à-dire le papier. On sait que le papier argentique couleur n'a pas le même potentiel de restitution du contraste que le papier argentique noir et blanc. Concrètement et grosso-modo les hautes lumières sont plus volontier cramées et les ombres davantage bouchées. La "malléabilité" n'est pas non plus la même, le papier couleur n'autorisant pas de façon aussi simple et rapide le jeu sur le contraste (les "grades" en noir et blanc) et le maquillage.

Ceci est valable pour le tirage d'un négatif noir et blanc, pour lequel l'alternative "tirage contrôlé sous agrandisseur" existe et reste évidemment préférable pour ceux qui peuvent se le permettre (tout le monde n'a pas un labo à la maison, tout le monde ne peut pas se payer les services d'un tireur pro).

Concernant le négatif couleur, je peux certifier qu'il n'existe pas de différence de qualité entre un tirage sur machine numérique et un tirage sous agrandisseur. J'ai testé, à papier similaire. Certes moi je n'ai pas observé le travail au microscope mais franchement, pour quoi faire ? Vos copains se pointent avec un microscope pour mater vos photos, vous ? Pour ce qui est des nuances la chose n'est pas limitée par le procédé d'agrandissement (optique pour l'agrandisseur, numérique pour la tireuse) mais par le support de tirage... Qui est dans un cas comme dans l'autre le même. CQFD, non ?
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par chriscard »

en couleur je scanne moi et j'envoie les images par internet et ainsi c'est parfait
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par reflets de vert »

A Papouleu: oui mais il y a des acheteurs conscients, donc des acheteurs, quand il y a de l'information du public d'un côté, qui sont alors conscients de la différence, par exemple, entre impression et tirage et du risque de voir disparaître des procédés, et de l'autre part une organisation transparente et plus directe de la distribution (ça marche mieux avec des paysans qu'avec fuji ou kodak je m'en doute bien...).
Je ne dis pas que ça résout tous les problèmes... mais ça serait déjà très cool.

A Neil: merci pour toutes ces infos... il y a donc la limite du papier... je me suis trop énervé avec les scanners... je pensais plutôt à eux...

L'avantage du microscope (ou d'autres procédés peut-être... le microscope ne permet pas les tirages malheureusement): on voit le vrai potentiel d'une image, on arrive aux grains... je trouve ça quand même bien joli...
Quand on arrive aux grains il n'y a plus rien à aggrandir, en principe.

Evidemment je ne dis pas qu'il faut abandonner les tirages classiques pour des aggrandissements modérés... mais ça m'a quand même assez écoeuré de voir ce rendu!

Voici une photo, prise à pleine ouverture avec mon mamiya rb67, le grand-angle 50mm ouvert à f/4.5, avec de la provia 400, à main levée au 125ème.

Image globale:
http://farm4.static.flickr.com/3227/328 ... 7184_o.jpg
x30 (désolé pour la photo mal prise):
http://farm4.static.flickr.com/3555/328 ... 0607_o.jpg
x100:
http://farm4.static.flickr.com/3631/328 ... 7e1a_o.jpg
x200 (je trouve ça vraiment magnifique):
http://farm4.static.flickr.com/3602/328 ... ab3d_o.jpg
x450:
http://farm4.static.flickr.com/3541/328 ... 28b3_o.jpg

J'ai posté sur un autre fil ces photos. J'ai juste mis ces liens pour la discussion.
C'est le genre de résultat qui me motive vraiment à continuer à faire de l'argentique... on a un joli rendu qui va jusqu'aux grains... peut-être ni le scan ni l'optique d'aggrandissement y arrivent... mais j'aime bien avoir ce point de repère!

Après je pense qu'il faut accepter que les tirages sont une interprétation de la photo... mais avec ce point de repère ça relativise.[/url]
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Re: PERDUE DANS LA JUNGLE DES LABOS PHOTOS !!

Message par Neil »

Ha oui, d'accord ! Je n'avais pas compris que tu t'intéressais à la micro-photographie (on dit plutôt "photomicrographie"...) ! C'est vrai que c'est intéressant, tout ça.

Eh bien je ne m'y connais pas des masses dans ce domaine. Si je comprends bien tu cherches à obtenir des images présentant des détails de tes négas à l'échelle du grain ?

Dans ce cas je ne pense pas que le "zoomage" sur un scan ou un tirage soit la meilleure solution. Par contre je sais qu'il existe des dispositifs pour photographier directement à travers un microscope ! C'est utilisé en photographie scientifique. Un adaptateur suffit, à placer entre le boîtier et le microscope. Un coup de flash en dessous fait l'éclairage. Je suppose qu'il est possible de placer le néga sous le microscope (attention aux anneaux de Newton si on utilise des plaques de verre).

Je viens de regarder dans le livre "la pratique de la photographie", édité chez Larousse (édition 2002) : il y a quatre pages dédiées au sujet (pages 110 à 113). Si cela t'intéresse je peux te les scanner et t'envoyer ça en PDF (donne-moi ton adresse mail par MP). L'article reste basique mais j'ai l'impression qu'il y a de bons conseils.
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