COMPARO OBJOS NIKON 4 vs 6 lentilles

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique noir et blanc : matériels, développement des films, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique noir et blanc.
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Gobs

COMPARO OBJOS NIKON 4 vs 6 lentilles

Message par Gobs »

Salut à tous !
Comme je mettais en route mon nouvel agran Meopta Magnifax 4 et ses Nikon El-Nikkor N, 6 lentilles, associés (années 70-80), je me suis amusé à un petit comparatif sans prétention. Jusqu’à maintenant j’utilisais des El-Nikkor non-N, 4 lentilles (années 60-70), donc précédente génération des Nikon, sur mon Meopta Opemus III. Et comme j’en étais content pour ce que je faisais, j’ai voulu voir.
On lit tant d’avis différents sur tout et rien que je voulais un peu mettre en pratique, à titre et usage personnel, un essai en vraie grandeur, même sans rien de scientifique. Donc, ici, pas de mire ou d’appareil de mesure sophistiqué. Juste mon regard et à la façon de ce que j’ai l’habitude de faire…
Un crop au centre du champ et un crop au bord, et toutes choses identiques par ailleurs.
Voilà ce que j’en tire :

1) Nikon El-Nikkor 50 f/4 vs Nikon El-Nikkor 50 f/2.8 N, diaphs à 5.6, néga 24x36 :
- Tirage au format 18x24 (x6.6): impossible de voir une différence, les deux objos rendent la même chose. 8)
- Tirage au format 30x40 (x11): très difficile de voir une véritable différence sans prendre une loupe x5, et encore, il faut vraiment scruter les micro-détails pour dire que, ah, oui, ça semble mieux défini. Un fili-poil d’avantage au 2.8N, surtout sur le bord… Les crops côte-à-côte, on « sent » à l’œil un poil plus de pêche avec le 2.8N en regardant bien. Mais les substituer l’un à l’autre sur un mur, impossible de dire lequel est lequel. :roll:
- Tirage au format 40x60 (x16.5) : difficile de voir une différence à l’œil sans les avoir côte-à-côte. Crops côte-à-côte, on ressent que le tirage au 2.8N est un peu plus pêchu, un poil plus contrasté et un peu plus « fin » dans les détails. A la loupe x5, on se rend compte que le 2.8N est un peu plus performant dans la définition des détails, notamment sur le bord. :D Mais il est quand même bien loin « d’enterrer » (comme je l’ai hélas déjà lu) le bon vieux 50 f/4.
Juste pour le plaisir des zeuilles, deux crops avec le 50 f/2.8 N, centre et bord, à x16.5 (tirage 40x60) :
Kodak Tri-X400, D76, Bessa R3M + Voigt Heliar Classic 50 f/2

Au centre:
Image

Au bord:
Image

Petit aparté :
C’est complètement dingue cet ensemble Tri-X400 + D76 + Heliar Classic 50 f/2 à la pdv + Nikon 50 f/2.8 au tirage : un extraordinaire rendu et une précision des détails époustouflante sur un tirage 40x60! J’avais un sourire grand jusqu’aux oreilles en faisant mes petits tests… :mrgreen:
Les optiques Cossina-Voigt, c'est quand même quelque chose ! :bienjoue:

2) Nikon El-Nikkor 75 f/4 vs Nikon El-Nikkor 80 f/5.6 N, diaphs à 8, néga 4.5x6.
Il faut atteindre le grandissement x10, donc un tirage de 45x65, pour très-très légèrement percevoir une différence, et encore, à la loupe x5 en scrutant les détails. Substitués l’un à l’autre, les crops paraissent identiques. Un très léger mieux peut-être sur le bord, et encore... Le tirage au 80 f/5.6 apparaît à l’œil un poil plus pêchu et plus fin cependant…
En fait, on a la même sensation visuelle que pour le grandissement x11 (tirage 30x40 en 24x36) ci-dessus. Normal je pense, eu égard aux technologies respectives des N et non-N…
Et je vous fais grâce de mes mauvais scans…

Alors, quoi ?
Ben que malgré tous les avis hyper-ampoulés concernant les El-Nikkor N 6 lentilles comparés au bashing idiotement répandu sur les pré-N 4 lentilles, je trouve que ce sont, les uns comme les autres, de très bons objos Nikon d’agrandisseurs : tout dépend de l'utilisation qu'on voudra en faire.
A des tailles d’agrandissement « courantes », jusqu’à des x8 ou x10, les non-N 4 lentilles sont suffisants. Par contre, au-delà de ces valeurs, et si l’on souhaite du « raffiné », on optera pour du N 6 lentilles. :bienjoue:
A noter cependant : le 75 f/4 acceptera jusqu’au négatif 6x6 tandis que le 80 f/5.6 acceptera jusqu’au 6x7…

Du coup, je pense que les Nikon non-N 4 lentilles seront dédiés à mon Opemus III pour des tirages jusqu’au 8x10 pouces, tandis que les Nikon N 6 lentilles seront associés au Magnifax 4 pour les agrandissements de tailles supérieurs…
Elle est pas belle, la vie !?
:greenie:

PS : Euh, bon. En fait, je me rends compte, en final, que j’enfonce des portes ouvertes. :mrgreen:
Mais pas grave : au moins j’aurais vu par moi-même…
:hello:

Edité suite au post de PhilB plus loin
Modifié en dernier par Gobs le lundi 16 mars 2015 16:09, modifié 1 fois.
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Oriu
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Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par Oriu »

c'est effectivement à partir des grandissements x10 et au dessus que l'on peut comparer des optiques.
X10 en 24x36 c'est vite fait, mais en MF ça représente de sacré format.

A la suite de mes essais des 105mm, j'ai testé un 75mm Fujinar 3 lentilles, et bien c'est pareil que le Vega 5U, à peine moins bien que le 105 Nikon N.

Par contre pour les 50mm c'est plus facile à voir les différences entre les 5/6 lentilles et les 3 lentilles car on arrive facilement à des agrandissement x12 et plus:wink:
Gobs

Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par Gobs »

Merci, Oriu, pour tes retours :wink:

En fait, ce qui me "pousse" parfois à donner mon humble et "pondéré" avis d'amateur sur du matos, c'est que trop souvent, sur l'Internet, les avis sont ou tout noirs ou tout blancs, et donc très exagérés. Je ne dis pas que j'ai raison et que c'est utile, mais bon...
J'avais lu, par exemple, que le Nikon 50 f/4 était un cul-de-bouteille: ah bon? Ou bien que le f/2.8 était carrément du domaine du divin: bah, j'ai pas remarqué... Et ça sans argumentation! :?
Au total, donc, des avis inutiles et inexploitables pour celui qui cherche des informations "raisonnables".

Pour anecdote, extraits de discussions sur l'Internet:
Un jour, à un gars qui voulait débuter le tirage N&B de ses 24x36 et demandait des avis sur les objos d'agrandisseur, quelqu'un lui a répondu que le meilleur choix à faire était un Apo Rodagon :shock:
A un autre qui se renseignait sur les agrans, aussi pour débuter, on lui a répondu Durst 805 sinon rien! :roll:

C'est idiot de ma part, peut-être, mais je trouve que c'est pas donner un coup de main "sympa" aux demandeurs en général. C'est faire croire aux débutants (qu'on a tous été un jour pour quelque chose, et qu'on est toujours dans plein de domaines) que si on ne met pas un billet de 500 ou 1000 Euros sur la table, ou que hors le haut-de-gamme, on n'arrivera à rien de propre au labo.
Et des fois, ça m'énerve: grrrrrrrrrrr :evil:

Ok, ok, je me relaxe...
:wink:
summy
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Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par summy »

C'est vrai qu'on conseille souvent le haut de gamme. Il faut dire que la cote occasion des materiels argentiques a tellemen baisse sue pour les anciens utilisateurs comme moi c'est du pain beni.
On trouve des agrandisseurs de course pour qq centaines d'€ et des objectifs haut de gamme pour quelques dizaines d'€.il y a 20 ans cela coutait plusieurs mois de salaire.
Mais il est vrai que le matriel doit etre adapte a ses besoins
Si on ne tire pas plus sur du 24x30 un agrandisseur moyen et un objecti 4 lentilles dont suffisantd mais acheter au tarif actuel du bas de gamme n'edt pas toujours un bon calcul si c'est pour avoir un mauvais resultat et se degouter du labo
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Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par Oriu »

entre les deux Nikon le 4 et le 2,8 sur un 24x30, l'écart est pour moi invisible au centre et le 4 est un poli moins bon au bord, c'est tout. J'ai trouvé un peu mieux que le Nikon 2,5/50, c'est le Meogon S 2,8/50, sur un 30x40 issu d'un négatif à grains visibles, le Meogon a un meilleur micro-contraste.
J'ai essayer le Meogon 5,6/50 qui est censé être encore meilleur, je n'est pas vu de différence, probablement que mes films ne sont pas suffisamment plan, à la manière d'une mire USAF 1951 sur verre 8)
ça me fait penser que je pourrai m'en séparer de ce 5,6/50 :roll:
Pour juger de la qualité de vos objectifs d'agrandisseur, faites ça à la taille du tirage max que vous pensez agrandir un jour 30x40cm ou 40x50cm par exemple, et faites des bouts d'essai à plusieurs ouvertures, vous verrez que pour un 50mm de qualité il ne faut pas dépasser le cran f8
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cg8.5
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Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par cg8.5 »

Comment reconnait-on un El Nikkor N par rapport à un non-N ?

Sauf erreur ou omission de ma part, cette mention ne figure pas sur l'objectif lui-même mais seulement sur la boite d'emballage en carton et il semblerait que le non-N fut tout métal et le N aurait la couronne de diaphragme en plastique ? Le N aurait aussi le chiffre du diaphragme rétro-éclairé ce qui n'était pas le cas sur le non-N ?

Quant à leur rendu, j'avais eu quelques échanges avec Oriu sur le Méogon S de 50 vs le El Nikkor 2.8 de 50 et j'ai fini par préférer le Méogon ...

Toutefois, j'ai aussi un El Nikkor 2.8 de 63 mm qui est encore très légèrement meilleur sur les bords et un plus piqué au centre (mais visible avec attention sur des agrandissements supérieurs à 24x30 et ouvert à 5.6 - 8 .
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Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par Oriu »

les Nikon EL N c'est la série la moins ancienne je crois, celle avec un peu de polycarbonate
le N c'est peut être pour New :roll:

http://extreme-macro.co.uk/el-nikkor-50 ... manual.pdf
http://extreme-macro.co.uk/el-nikkor-50 ... nikkor.pdf
http://extreme-macro.co.uk/el-nikkor-50 ... kkor-n.pdf
http://extreme-macro.co.uk/el-nikkor-50 ... r-50-n.pdf
le 63 est recherché, je ne l'ai jamais utilisé
Gobs

Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par Gobs »

cg8.5 a écrit :Comment reconnait-on un El Nikkor N par rapport à un non-N ?
A leur couronne finement cannelée en "composite", comme dit suavement Nikon pour du plastique (polycarbonate) :wink: et aux valeurs de diaph rétro-éclairés. Les reflets du verre sont plutôt "bleu-violacés"...
Comme dit Oriu, les N (pour New) sont plus récents (fin 70s-80s) et sont traités multi-couches, donc censés mieux transmettre et offrir un meilleur contraste. Ce n'est pas clair de savoir si les formules optiques sont identiques ou différentes...
Les non-N étaient traités mono-couche (très légers reflets "jaunâtres" du verre), datés 60s-70s, tout métal avec une bague des diaphs aux grosses cannelures et pas de rétro-éclairage...
La plupart des "grandes" marques en sont venues aux mêmes caractéristiques de design dans les 80s: MC, rétro-éclairage et bagues poly...
cg8.5 a écrit :... Quant à leur rendu, j'avais eu quelques échanges avec Oriu sur le Méogon S de 50 vs le El Nikkor 2.8 de 50 et j'ai fini par préférer le Méogon ...
D'après mes lectures, ce sont des objos très proches en performance, mais, en effet, avec des rendus différents: ce qui permet à chacun de choisir selon ses goûts... :wink:
cg8.5 a écrit :Toutefois, j'ai aussi un El Nikkor 2.8 de 63 mm qui est encore très légèrement meilleur sur les bords et un plus piqué au centre (mais visible avec attention sur des agrandissements supérieurs à 24x30 et ouvert à 5.6 - 8 .
Celui-là, j'aimerais bien l'essayer aussi. Il a une super-réputation :bienjoue:
Gobs

Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par Gobs »

summy a écrit :C'est vrai qu'on conseille souvent le haut de gamme. Il faut dire que la cote occasion des materiels argentiques a tellemen baisse sue pour les anciens utilisateurs comme moi c'est du pain beni.
On trouve des agrandisseurs de course pour qq centaines d'€ et des objectifs haut de gamme pour quelques dizaines d'€.il y a 20 ans cela coutait plusieurs mois de salaire.
Je comprends parfaitement ce que tu dis, summy, d'autant mieux que tu argumentes ton avis :bienjoue: :wink:
summy a écrit :Mais il est vrai que le matriel doit etre adapte a ses besoins
Si on ne tire pas plus sur du 24x30 un agrandisseur moyen et un objecti 4 lentilles dont suffisantd mais acheter au tarif actuel du bas de gamme n'edt pas toujours un bon calcul si c'est pour avoir un mauvais resultat et se degouter du labo
A moins d'être le fils de Martin, généralement on ne s'offre pas une Porsche à l'obtention du permis de conduire. :wink:
Quand on "débute", il me semble qu'on veut d'abord se faire la main et savoir si ça va nous plaire de tirer (ou autre chose). Puis, si on le sent bien et avec un peu plus d'aise et d'expérience acquises, on en demande davantage tout en étant plus apte à faire ses propres choix.

A titre d'exemple (sans être un modèle, hein...):
J'ai re-démarré le tirage dans ma salle-de-bains avec un "basique" Meopta Opemus III et 2 objos à 3 lentilles: j'ai dépoussiéré mes souvenirs et repris la main (avec pas mal d'infos tirées de ce forum même). Eh ben ça a été super! :P Puis je suis passé à 2 Nikon 4 lentilles non-N pour voir: ah ben, c'est clair que c'était déjà mieux, et j'ai été scotché 8)
Enfin, phase 3: un "vrai" petit labo N&B, un Meopta Magnifax 4 et 2 objos Nikon N 6 lentilles, et c'est le bonheur! :bienjoue:
Si je n'avais pas "raccroché les wagons", ben mon petit Opemus III serait parti au grenier dans sa boîte d'origine, et je n'aurais "perdu" que quelques dizaines d'Euros sans trop de regrets :roll:
Enfin, bon, ma façon perso de voir et faire les choses, peut-être...

Merci en tout cas pour vos retours!
:hello:
PhilB
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Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par PhilB »

Tu as bien fait de mettre en ligne tes constatations,pas scientifiques mais que tu as néanmoins vérifié.
Ca me fait penser au Nikkor 50mm EL 2.8 6 lentilles que j'avais acheté il y a longtemps pour remplacer mon Fujinon 4 lentilles dont j'étais content mais le Nikkor était tellement plébiscité dans la presse que j'avais craqué.
Quelle déception quand agrandisseur à bout de colonne ,tirages effectués,centre ,bords,coins,je ne voyais pas de différence flagrante,tout comme toi.
Dégoûté j'avais toujours gardé mon Ysaron 75mm 4 lentilles pour le 6X6,trop peur d'être à nouveau déçu.
Aujourd'hui j'ai des 6 lentilles en Nikkor et Rodenstock dans presque tous les formats qui m'intéressent,j'attends de me remettre au tirage pour choisir.
Idem pour le matériel de prise de vue,j'en ai plein de différentes marques et si je ne me souviens plus de la prise de vue je suis incapable de dire quel
matériel a été utilisé ,même au compte-fils X8. Je le note d'ailleurs sur les pochettes de négatifs.
Les discussions sur le matériel emplissent des pages et des pages de forums ,ça occupe certains mais l'important est pourtant ailleurs.
Toutes les marques réputées doivent donner de bons résultats en usage normal,sinon il y a un problème quelque part.
Pour les Nikkor,ce n'est pas le N qui est sensé être important mais le fait que ce soient des 6 lentilles ou 4 lentilles.
Les 4 et 6 lentilles se sont vendus en même temps au moins dans la série des objectifs à parties plastique,années 80/90,avant je ne sais pas.
Sinon Summy a raison,ne pas prendre du bas de gamme et des marques bidons qui équipaient d'origine les agrandisseurs premiers prix,vu les prix actuels inutile de prendre le risque d'être déçu et d'ajouter un facteur supplémentaire à vérifier en cas de problème surtout si on débute.
Gobs

Re: COMPARO OBJOS NIKON N vs non-N

Message par Gobs »

Merci PhilB pour ton retour documenté...
PhilB a écrit :Pour les Nikkor,ce n'est pas le N qui est sensé être important mais le fait que ce soient des 6 lentilles ou 4 lentilles.
Tu as raison, et le titre de mon sujet est ambigu et/ou mal choisi. Je crois que j'ai fait une fixette sur mes nouveaux N :mrgreen: :oops:
Je vais le modifier pour passer à "Nikon 4 vs 6 lentilles".
En effet il y avait des objos 4 et 6 lentilles en N et non-N. Si je ne me trompe pas les deux gammes étaient quasiment identiques...
PhilB a écrit :... Idem pour le matériel de prise de vue,j'en ai plein de différentes marques et si je ne me souviens plus de la prise de vue je suis incapable de dire quel matériel a été utilisé ,même au compte-fils X8.
Bien d'accord avec toi. J'ai moi-même maintenant un certain nombre d'optiques et de boîtiers, et, à l'aveugle, je suis bien incapable de dire lequel est lequel à l'inspection d'un néga. Sauf peut-être en 135 mes 2 récents Cosina-Voigt que je crois pouvoir reconnaître sur négas. Mais c'est peut-être aussi un effet de nouveauté...
PhilB a écrit :Toutes les marques réputées doivent donner de bons résultats en usage normal,sinon il y a un problème quelque part.
100% d'accord avec toi. A construction/design identique, je pense que les différences de marques jouent sur des différences de "rendu global", pas sur des critères de qualité intrinsèque :roll:
PhilB a écrit :Sinon Summy a raison,ne pas prendre du bas de gamme et des marques bidons qui équipaient d'origine les agrandisseurs premiers prix,vu les prix actuels inutile de prendre le risque d'être déçu et d'ajouter un facteur supplémentaire à vérifier en cas de problème surtout si on débute.
Peut-être, oui... :roll:
Ce n'est pas trop ma façon de voir les choses, mais peut-être ai-je tort: de même que pour le tirage, quand j'ai repris la pdv N&B, j'ai re-commencé avec des boîtiers et des optiques pas très réputés et pas chers, voir si je raccrochais avant de passer à du "renommé". Cependant ce faisant, j'étais parfaitement conscient de la "limite qualitative" que cela représentait, et ça ne m'a posé aucun problème de seulement up-grader par la suite...
:hello:
PhilB
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Re: COMPARO OBJOS NIKON 4 vs 6 lentilles

Message par PhilB »

Et bien on est globalement d'accord.

Pour les optiques d'agrandisseur je sais qu'il se vendait de mauvaises optiques livrées avec des agrandisseurs bas de gamme,mauvaise résolution,mauvaise couverture ,mauvais contraste,donc dans le doute et vu le prix du matériel maintenant en 4 lentilles au moins ,pas la peine de se chercher des problèmes pour rien,d'autant plus quand on débute.
A moins bien sur que l'on se contente de tirages en 9x13 cm ,13x18cm maxi!
Enfin c'est mon avis....
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